Diskussionsforum Niederländisch für Deutsche – Deutsch für Niederländer

Männliche und weibliche Bezeichnungen für Berufe

Hoihoi,

nach der Ausgabe der neuen Version des Dudens habe ich die riesige Diskussion in Deutschland über männliche und weibliche Bezeichnungen für Berufe mitbekommen.

Mich interessiert das Thema, da im Deutschen die Berufsbezeichnungen für Frauen und Männen viel besser als in der niederländischen Sprache durchstrukturiert sind:

  • der Artz und die Ärztin und der Minister und die Ministerin.

Jedoch in den Niederlanden hat sich die Emanzipation zumindest in der Sprache viel weniger durchgesetzt:

  • „de arts“ gilt für Männer und Frauen, ebenso wie „de minister“.

Auch die Niederlande haben nun den Wirbel in Nachbarland Deutschland mitbekommen und es gab ein interessantes Gespräch im Radio über die Thematik.

Das ist schon sehr interessant wie die Unterschiede zwischen den beiden Ländern sind, und mir persönlich gefällt die Entwicklung in Deutschland sehr. Das Hören des Gespräches im Radio hat mich in meiner Meinung bestätigt. Wie siehst du das?

Groetjes, Ralf

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Ich bin da anderer Meinung. Zwei Sachen müssen voneinander getrennt werden: einerseits die sprachlichen Ausdrücke, andererseits welche Bilder und Assoziationen diese Ausdrücke in unseren Köpfen hervorrufen.
Meiner Meinung nach ist Emanzipation viel mehr als nur der feminine Ausdruck für z. B. den Arzt. Auf diese Weise wird der Unterschied zwischen einer Arztin und einem Arzt betont. Dabei ist bei beiden Wörtern die Professionalität am Wichtigsten. Wenn jemand diese Professionalität braucht, ist es doch egal, ob der oder die Arzt*in Hilfe leistet.

Dass in den Köpfchen vieler (älterer) Personen bei dem Arzt an einem Mann gedacht wird, ist ein anderes Problem. Ebenso die Tatsache, dass es noch immer Leute gibt, die denken, dass Ärzte klüger seien als Ärztinnen.

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Interessantes Interview. Mich überrascht die Diskussion insofern etwas, als Begriffe wie Ärztin oder Ministerin im Deutschen schon lange üblich sind. Sie sind auch nicht erst jetzt in den Duden aufgenommen worden, ich habe gerade die Duden-Ausgabe aus meiner Schulzeit hervorgeholt, die ist von 1986, und beide Begriffe stehen da schon drin. Auch „Sehr geehrte Damen und Herren“ als Anrede in Briefen ist spätestens seit den 1980er Jahren Usus. Die aktuelle Diskussion in Deutschland geht m.E. eher um die sogenannte „politische Korrektheit“ in Ansprache und Schriftdeutsch, also das große „Binnen-I“ (ÄrztInnen) oder das „Gender-Sternchen“ oder auch geschlechtsneutrale Begriffe (die sich aber auch längst durchgesetzt haben wie z.B. „Studierende“ für sowohl Studenten als auch Studentinnen).
Leicht absurd finde ich es, wenn man meint, auch bei Gegenständen „politisch korrekt“ werden zu müssen. So hat zum Beispiel die Stadt Hannover offiziell in ihren Schreiben den Begriff „Rednerpult“ abgeschafft und durch „Redepult“ ersetzt. Da schießt man dann in meinen Augen etwas über das Ziel hinaus, oder, um ein deutsches Idiom zu verwenden, man „schüttet das Kind mit dem Bade aus“.

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Ik heb in eerste instantie op Ralf gereageerd zonder naar dat Radioprogramma te luisteren. Ik heb het net geprobeerd…Maar na twee minuten ben ik gestopt. Dat er meer mannen professor worden doordat het woord manlijk is. Ik geloof daar niet in. Ik geloof wel dat vrouwen nog niet door iedereen als gelijkwaardig aan mannen worden gezien. Maar procentueel komen er denk ik wel steeds meer vrouwelijke professors. Het gaat langzaam omdat het een hele traditionele wereld is. In de medische wereld zijn vrouwelijke artsen en specialisten al heel gewoon. Huisartsen en apothekers zijn meestal vrouwen. Het is daarom niet logisch om te verwachten dat jongere generaties bij woorden als ‚huisarts‘ of ‚apotheker‘ een man als stereotype in hun hoofd hebben zitten.

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Ik ben het met je eens Peter, dat je stereotypes niet alleen door taal kunt veranderen.
Ik denk dat er toch een verschil is tussen het Duits en het Nederlands omdat je in het Nederlands alleen de- en het-woorden hebt. Dus kan “de” arts in het Nederlands zowel “der” als ook “die” betekenen. Als je in het Duits “der Arzt” zegt, is wel een man bedoelt, en als je “die” zegt, moet je eigenlijk in ieder geval “Ärztin” zeggen omdat “die Arzt” grammaticaal niet juist is.

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De uitdrukking bestaat in het Nederlands trouwens ook:
het kind met het badwater weggooien

Sprachtipp für Ralf
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Ja vom Rednerpult habe ich mich als Frau immer unterdrückt gefühlt. :wink:Nein Spass beiseite.
Ich habe vom Interview nicht alles verstanden, möchte aber trotzdem gern antworten. Mir persönlich spielt es keine grosse Rolle ob es Arzt oder Ärztin heisst, ich versuche den Menschen zu sehen, zu beurteilen und zu respektieren. Das Frauen nicht studieren weil sie dann keinen weiblichen Titel bekommen ( habe ich das richtig verstanden?) finde ich fragwürdig. Ist der Titel wichtiger wie die Arbeit? Ich kann mir das auch nur schwer vorstellen. Aus meinem Umfeld weiss ich aber, dass der jüngeren Generation ( Damen und Herren ) diese weiblichen Bezeichnungen wichtig sind im sprachlichen Umgang und das finde ich gut und wichtig.
Sprache ist lebendig und soll sich verändern.

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Ich glaube, gemeint war eher, dass die meist männlichen Titel Mädchen oder junge Frauen angeblich entmutigen, sich ein Studium zuzutrauen bzw. zu beginnen, weil sie das Klischee z.B. eines männlichen Wissenschaftlers vor sich sehen. Diese These halte ich auch für ziemlich fragwürdig.

Danke für den Hinweis.

Lieber Ralf,

ich finde diese Entwicklung genau wie du auch sehr gut. Denn die Sprache sitzt uns wie eine Brille auf der Nase. Sie braucht manchmal genauere Gläser. Das hat nichts mit „politischer Korrektheit“ zu tun. Aber ich gebe Oliver recht, dass es bei Gegenständen übertrieben ist, zum Beispiel Rednerpult durch Redepult zu ersetzen.

In dem verlinkten Video wird es gut erklärt. Sterre Leufkens von der Universität „legt het uit“, Sie nennt Stellenangebote für „loodgieter“ in drei Versionen als Beispiel:

Die dritte Version war „loodgieter / loodgiester gezocht“.Bei dieser dritten Version bewarben sich auch Frauen, Sie fühlten sich nämlich erst unter der Bezeichnung „loodgiester“ angesprochen.

Und so fängt es schon bei den Kindern mit den inneren Bildern an. Vergessen wir nicht: Auch ihnen sitzt die Sprache wie eine Brille auf der Nase. Wen stellen sie sich bei den verschiedenen Berufen vor? Ist der Polizist in ihren Augen eine Frau oder eine Mann? Natürlich immer ein Mann.

In der Wirklichkeit gibt es längst viele Polizistinnen in Deutschland. Gemischte Teams haben bessere Erfolge und reduzieren Aggressionen. Kinder und Jugendliche machen Pläne für die Zukunft. Warum als Mädchen keine „loodgiester“ (Klempnerin), Polizistin oder Bundeskanzlerin werden?

Ändern etwa Veränderungen bei der Sprache etwas an unseren inneren Bildern und Erwartungen? Ja. Einfach einmal an Folgendes denken: „Die Sprache sitzt uns wie eine Brille auf der Nase“.

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Hoihoi,

@Peter1: Wat betreft het juist benadrukken van verschillen in geslacht door verschillende benamingen te gebruiken: dit dilemma wordt ook door de wetenschapster genoemd. Mag ik je een vraag stellen: als je van mening bent, dat het juist verschillen vergroot, zouden dan alle vrouwelijke benamingen voor beroepen niet beter moeten worden afgeschaft? Dus woorden als:

  • assistente
  • lerares
  • schoonmaakster
  • advocate
  • wetenschapster
  • en ook een woord als secretaresse (dan moet er wel eerst een mannelijk woord gekozen worden, „secretaris“ kan namelijk niet)

In het maatschappelijk debat heb ik deze stelling trouwens nog niet gehoord.

@Oliver: Ja, dat is wel een verschil met het Duits met „der“ en „die“, goed punt.

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Dat heb ik ook nog nooit gehoord. Trouwens, het doel is om vrouwen duidelijker zichtbaar te maken, niet om ze onzichtbaar te maken.

In veel culturen is het inzicht dat vrouwen en mannen gelijke capaciteiten hebben relatief nieuw. Er gaat veel tijd overheen voordat dit soort soort nieuwe inzichten algemeen geaccepteerd zijn. Dat heeft mijns inziens veel meer met ons wereldbeeld te maken dan met taal. Taal kan een hulpmiddel zijn om ons wereldbeeld te veranderen.
Om bij de loodgieter te blijven. Als je als migrant naar Nederland komt, dan ben je misschien niet bekend dat er in Nederland ook vrouwelijke loodgieters zijn. Dan kan een apart woord zeker helpen om dat inzichtelijk te maken. Maar een apart woord kan ook discriminatie bevorderen. Als je denkt dat vrouwen minder capabel zijn, dan kies je bij een lekkage niet voor de advertentie van de loodgietster…
Tot slot over de sollicitaties. Ik heb het onderzoek niet gelezen en het programma niet gehoord, maar ik vermoed dat er meer factoren zijn die gemaakt hebben dat er meer loodgietsters hebben gesolliciteerd dan alleen maar het woord loodgietster.

Je ziet ik ben erg eigenwijs :stuck_out_tongue_winking_eye: maar ik wil zeker niet zeggen dat ik gelijk heb. Als er meer onderzoeken komen die dit wetenschappelijk bevestigen, dan ben ik zeker te overtuigen.

PS. Veel van de beroepen die jij noemt bestaan al wat langer. Deze benamingen hebben het juist mogelijk gemaakt dat er onderscheid in de salarissen gemaakt kon worden.

Lieber Peter1,

Du hast dir das verlinkte Interview leider nicht angesehen bzw. nach zwei Minuten abgeschaltet, was sehr schade ist. Die Passage über die „loodgieter“ läuft von Minute 2:25 bis Minute 2:55. Sie ist also nicht sehr lang.

Diskriminierung von Frauen bei weiblichen Berufsbezeichnungen? „Als je denkt dat vrouwen minder capabel zijn, dan kies je bij een lekkage niet voor de advertentie van de loodgietster“. Nein, ich kenne niemanden, der eine Klempnerin für weniger kompetent hält als einen Mann. Außerdem stammt so eine Anzeige von dieser Klempnerin. Sie diskriminiert sich doch nicht selber.

Schade, dass du auf die Metapher von der Sprache als Brille auf der Nase nicht eingegangen bist. Sie ist sehr gut und verständlich.

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Mich überrascht diese Diskussion vor allem vor dem Hintergrund, dass man seit einiger Zeit versucht, Menschen, die sich als „divers“, also als keinem Geschlecht zugehörig bezeichnen, sprachlich nicht zu dirkriminieren, was ja auch in Ordnung ist. So liest man doch jetzt in Stellenanzeigen immer "Bürokauffrau /-mann gesucht (m/w/d).
Da weiss doch eigentlich jeder Bescheid und alle Menschen mit entsprechender Qualifikation können sich angesprochen fühlen.
Soll es dann in Zukunft noch eine dritte Berufsbezeichnung für diverse Menschen geben oder wie will man das weiter behandeln, ohne wieder eine Gruppe zu diskrimieren?
Das mit dem Redepult ist eine nette Idee und wenn man es so einfach lösen kann, ist das für mich in Ordnung. Aber insgesamt finde ich die Diskussion übertrieben.
Wenn ich sage: „Ich habe in 3 Wochen einen Friseurtermin“ und damit meine, dass ich in einen Salon gehe, der von einer Frau geführt wird und in dem ausschließlich weibliche Angestellte arbeiten, fände ich es sehr übertrieben, von einem „Friseurinnen-Termin“ zu sprechen. Zumal ich evtl. gar nicht weiss, ob die Person, die ich als „Friseurin“ bezeichne, nicht vielleicht divers ist

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Klopt: in de geschreven taal is me in Duitsland m/w/d ook al vaker opgevallen. Veel meer dan in Nederland trouwens. Dat bevestigt een mini-steekproef die ik zojuist heb gedaan:

  • Bij de eerste advertenties die ik zag op jobanzeigen.de zie ik direct m/w/d.
  • Bij de eerste advertenties op Nederlandse websites (nl.indeed.com en nu.nl) valt mij de complete afwezigheid van aandacht voor dit thema op.

Wat ik me afvraag is hoe het komt dat er in Duitsland zoveel meer aandacht voor is dan in Nederland. Hollandse nuchterheid misschien…doe maar normaal dan doe je al gek genoeg?

Het klopt ook, dat als je in de gesproken taal met eigen benamingen voor mannen en vrouwen werkt, en je consequent bent, je aan de ‘categorie divers’ ook recht moet doen. Maar het lijkt inderdaad ondoenlijk te worden zoals Christine zegt…

Wel vind ik het van een soort van respect en openheid getuigen als je in bijvoorbeeld ‘formelere’ aangelegenheden zoals een advertentie of een brief explicitiet naar verschillende geslachten verwijst.

Verder vraag ik me ook nog steeds af, of er in Nederland niet ook vrouwelijke woorden voor “dokter” of “arts” moeten komen. Gezien het feit dat er ook voor andere beroepen mannelijke en vrouwelijke benamingen bestaan, lijkt me dat wel zo consequent. Iemand suggesties? Dokteres? Artsin?

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Beste mensen. In oktober 2020 was er een gehele uitgave van het maandblad TAAL over het onderwerp ‚taal en gender‘. Heel interessant!
Taal leeft, taal verandert, misschien hebben we over 50jaar ook in Nederland een artsin? Ik ga het zeker niet meer meemaken maar de generaties na ons denken misschien „heel grappig waarover ze het toen hadden“. Tot nu toe voel ik me als docent Nederlandse Taal in Duitsland in ieder geval echt goed :wink:

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Liebe Christine,

bei dem Gendersternchen * sind zum Glück alle mitgemeint, also Klempner * in, Klempner * innen usw. Das klappt bei vielen Berufen sehr gut. Bei Bürokauffrau /-mann geht es zwar nicht, aber Bürokauffrau /-mann (m/w/d) ist doch völlig ok und es diskriminiert niemanden, nach meiner Ansicht. Es gibt natürlich Beispiele für Übertreibungen wie Friseurinnen-Termin. Aber hey, das Gendern ist doch keine Vorschrift, sondern es ist eine sprachliche Möglichkeit. Mit dem Sternchen sind alle mitgemeint.

Dit was trouwens ook de bedoeling toen ik schreef dat taal als een bril op onze neus zit maar soms nieuwere glazen nodig heeft :grinning:

In Nederland is er inderdaad niet veel aandacht voor, trouwens ook niet bij het geslacht van de „de“ woorden. Het is misschien ook niet erg belangrijk in veel gevallen, maar als het om benamingen van beroepen gaat, denk ik wel dat het belangrijk zou kunnen zijn. Dokteres lijkt me goed te passen!